facebook twitter

Teòrica feminista, filòsofa, visceralment política —com la defineix la també filòsofa Rosi Bradiotti—, relativista convençuda i crítica amb tot allò que s'imposa com a única veritat possible. Judith Butler (Cleveland, Estats Units, 1956), pensadora més enllà del gènere, és la representant d'un pensament crític amb el poder que se'ns presenta com a legítim. Entrevista a Sentit Crític

Judith Butler (foto d'Ivan Giménez)Judith Butler (foto d'Ivan Giménez)

13/06/2018

Vostè reflexiona sobre la necessitat de situar la no-violència al centre de l’ètica i de la política, però el poder no sembla disposat a canviar el discurs d’odi. Ho hem vist amb l’últim atac al règim de Baixar al-Assad i ho veiem amb la crisi de les persones refugiades a la Mediterrània. Com serem capaces de canviar aquesta mirada i situar la no-violència al centre de la política?


Per descomptat, tens raó. Nosaltres veiem el poder de l’Estat que a tot arreu actua amb violència, i també els actors no estatals utilitzen la violència, com l’ISIS. Però, tot i això, la majoria de les grans mobilitzacions mundials de les darreres quatre o cinc dècades han estat mobilitzacions no violentes i contra la guerra. Crec que l’esquerra necessita articular no només una crítica política de la guerra més contundent, sinó també de les diferents formes que pren la violència.


Des d’aquí seria factible la política de la no-violència que vostè defensa?


 

Moltes vegades pensem en la no-violència com un acte individual i un acte que jo decideixo emprendre d’acord amb la meva consciència moral, però en realitat la no-violència caracteritza les relacions socials i és una visió del que és viure amb les altres persones, fins i tot quan hi ha conflicte i hostilitat. Algunes de les comissions de reconciliació que hem vist a Sud-àfrica o a Colòmbia, per exemple, van començar amb sentiments de venjança, d’agressivitat, d’hostilitat. Ens hem de preguntar què vol dir per a nosaltres el fet de viure amb aquestes passions o saber que treballar-nos-les no és fàcil ni ràpid quan al mateix temps ens comprometem a no actuar de manera violenta. Ha de ser un ‘ethos’ comú, una manera comuna de com la societat s’entén a si mateixa. No pot ser només una qüestió d’individus heroics que defensen les normes socials; s’ha de propagar com un ‘ethos’ social i una cultura política. I no només en el marc de polítiques internes dels països, sinó creuant-los.


Potser podríem aplicar el seu concepte de ‘performativitat’ a la política i així rebatre la naturalització del poder que se’ns imposa com a inamovible. Ens permetria eliminar una narració que justifica la violència, aixeca fronteres i reforça la discriminació?


Quan un grup de migrants diuen que tenen el dret de quedar-se en un país europeu, estan fent valer un dret que aquest país, d’entrada, no els ofereix. Estan fent valer un dret sense tenir-lo, però estan fent valer el dret per tal de produir-lo. Aquest és un acte performatiu. Quan fan valer aquest dret sense tenir-lo, produeixen aquest dret, i el fet de produir aquest dret per mitjà de l’associació és un acte performatiu. A vegades funciona i a vegades no, com tots els actes performatius.


Tot i això, és interessant poder construir una societat des d’aquesta performativitat, perquè és la manera de visibilitzar els drets. Des d’aquí sí que podríem canviar les polítiques migratòries i treballar per les llibertats i pels drets.


Sí, és clar, però els migrants també demanen les llibertats democràtiques bàsiques, la llibertat d’expressió, de moviment, de pertànyer. D’alguna manera, ja estan mostrant que són compatibles amb els principis democràtics, i són les autoproclamades nacions democràtiques les que actuen de manera no democràtica. Nosaltres no en sabem res d’ells, o, en altres paraules, actuem com si els grans poders del món haguessin de decidir sobre la qüestió dels migrants. I aquest poder està construint murs en lloc de deixar-los entrar. Necessitem més hospitalitat, necessitem ampliar la tolerància, necessitem acceptar que Europa serà una societat diversa pel que fa a la religió, la raça o l’ètnia. Però, al mateix temps, què en sabem d’ells? Tenim mitjans posant atenció a les reclamacions que fan? Tenim suficients informes sobre la seva experiència en detencions indefinides? Entenem quines són les seves reivindicacions polítiques? Les reivindicacions de la població migrant? És això el que cal fer en comptes de deixar que els països poderosos discuteixin entre ells què és el que fan amb aquesta població. Aquest és ara el problema.


Abans deia que les mobilitzacions més grans són les que s’han organitzat justament contra la guerra, contra aquestes injustícies. Malgrat això, el poder continua legitimat a través de la violència?


Hi ha dues coses que jo diria per respondre aquesta pregunta, que és una pregunta important. Primer, és cert que la violència pren la forma de la guerra, però la violència també és quan els estats abandonen els migrants al mar o quan els abandonen a les fronteres d’Europa. Quan permetem que siguin persones sense Estat, o quan permetem que no tinguin llar o que siguin massivament pobres, per exemple… Per això dic que hi ha diverses formes de violència, hi ha violència a les polítiques, a les institucions, i per entendre la violència hem d’incloure-hi la guerra, però no limitar-nos a la guerra. En segon lloc, és evident que és cert que ara mateix sembla que la violència estigui guanyant, però continua sent una lluita, i només perquè ha esdevingut més legítim utilitzar la violència no vol dir que la nostra lluita cedeixi. La nostra lluita ha d’esdevenir més intel·ligent, i necessitem llaços globals encara més sòlids. No podem quedar-nos en el nostre petit espai dins del món; ens hem de connectar amb els altres.


 

Un bon exemple de l’establiment de llaços l’està demostrant el feminisme. El moviment #Metoo, #NiUnaMenos, les mobilitzacions del 8-M… Hi veiem aquesta connexió de la qual ens parla, però no aconseguim que el poder se’n responsabilitzi.


Hi estic d’acord: podem demanar a l’Estat o al Govern que prengui responsabilitats, però no els hem de seguir donant tot el poder. Tenim el poder popular, tenim el poder de reduir l’Estat, de derrocar l’acadèmia o així ho espero. Però necessitem començar per les nostres xarxes, expandir-les, traslladar-les a les lleis internacionals, involucrar-hi els diferents partits d’esquerres, encara que siguin marginals, i seguir expandint les xarxes de solidaritat fins que acabem sent un moviment que ells temin. Hem d’esdevenir suficientment poderoses perquè ens temin. Recorda que la gent es mou dins i fora dels governs, els governs canvien i, si perceben que no són sensibles o receptius davant d’un nombre de gent creixent, hauran de moure’s en una direcció extremament autoritària o, per contra, hauran d’obrir-se a aquestes idees, facilitar-les.


Fins ara, tot i els moviments de poder feminista que han ocupat els carrers i les xarxes, no hem vist grans canvis.


Mira les mobilitzacions a l’Argentina contra el feminicidi: són impressionants i són contra la violència, no només la violència que els homes exerceixen sobre les dones, sinó també la violència de l’Estat. L’Estat no lluita contra la violència que pateixen les dones; l’Estat protegeix els homes molt sovint i no reconeix aquesta violència com un crim. Però, al mateix temps, tenim centenars de milers de dones emergint als carrers, tenim noves formes de solidaritat, tenim noves xarxes. Hem vist progressos en diferents països, com l’Argentina o el Brasil —abans que es desfessin de Dilma Rousseff— i ho hem vist també a Costa Rica i a Sud-àfrica. Això vol dir que realment podem canviar la situació; tenim la força per fer-ho. Potser no guanyarem de forma immediata, però això és una força molt poderosa, que hem de permetre que es desplegui i que pot acabar canviant el poder de l’Estat, les polítiques i la llei internacional.


Es mostra molt esperançada.


És dur tenir esperança, però no hem de ser realistes. Tots aquests passos són molt importants i estan relacionats els uns amb els altres. Per això penso que no hem de ser realistes; és un error ser-ho, perquè, si som realistes, sempre estem adaptant la nostra estratègia a la realitat, i el que hem de fer és construir una nova realitat. Una realitat que ha de ser una mica boja.


Com podem construir aquesta nova realitat si utilitzem el mateix discurs, els mateixos significats que utilitza el poder per exercir violència?


És que no utilitzem les mateixes categories; per exemple: quan tu dius poder, tu parles del poder de l’Estat.


Potser nosaltres no; però, per exemple, els mitjans de comunicació fan servir les mateixes categories construïdes des del poder amb discursos que per reiteratius acaben convertint-se en veritat i canvien el significat d’allò que és cert.


Hem de rebatre aquestes categories i construir un nou vocabulari. Els mitjans de comunicació de masses no són tots els mitjans. N’hi ha d’alternatius, mitjans que combaten el discurs dominant; no existeix un discurs dominant sense un discurs minoritari. Així que hem d’ocupar els discursos minoritaris i enfortir-los.


Per tal d’ampliar i enfortir aquests discursos minoritaris, el periodisme feminista podria ser una bona eina per transformar els mitjans convencionals?


Sí, penso que el periodisme feminista pot fer de mediador entre la teoria i la pràctica feministes, i arribar a un públic més ampli. Això seria una bona pràctica feminista, portar els principis del feminisme al discurs popular. És extremament important.


Tornem a les violències masclistes i als feminicidis. La institució punitiva i la legal s’han demostrat insuficients per lluitar-hi en contra. Com hauríem d’entendre la responsabilitat social i política per revertir tota aquesta violència?


Crec que hauríem de demanar als homes que articulessin un moviment social que demanés una reforma legal. M’agradaria veure una solidaritat dels homes àmplia i global, que insistissin en reformes polítiques i legals i que esdevinguessin exemples per a altres homes. Això seria bonic. Hem d’aconseguir la solidaritat dels homes en aquesta qüestió, tot i que això és una mica pervers.


Però no només penso en els homes: em refereixo a una responsabilitat legal que no només depèn dels homes, sinó d’un canvi institucional i social.


Hi ha una lluita en molts països, com Mèxic o els Estats Units, perquè la llei reconegui la violència sexual com un crim. Perquè és un crim. I, en realitat, és un problema conceptual. Tu pots descriure un acte sexual coercitiu i la gent et dirà que és sexe. Però, si tens una anàlisi que mostri a la gent que això potser és la manera com el sexe és, però no per això deixa de ser criminal, llavors canviarem la comprensió dels actes sexuals coercitius i esdevindran un fet que podrà ser jutjat quan es cometi. Podem trobar-nos amb un jutge que digui: “Bé, ell diu que això és normal, que és el que passa”, però no perquè sigui normal vol dir que no sigui criminal. Ha de ser desnormalitzat, hem de resistir-nos a la normalització de la violència sexual.


I com desnormalitzem aquestes violències? Canviant les categories? Deixant d’entendre el gènere com una categoria moral? Considerant les dones subjectes?


No ho sé, pot ser una manera d’aconseguir-ho. És cert que, quan la violència sexual es normalitza, s’assumeix des de dos llocs: o bé les dones ho volen, o bé ho han d’acceptar. Però no entenem que les dones són el subjecte que pot ser violat i que mereix protecció contra la violació. Aquesta és una manera de procedir, però malauradament penso que algunes vegades la misogínia opera d’una manera encara més perillosa, dient: les dones poden ser violades i, per tant, ho seran, i violar-les és un dret masculí. Ells ho entenen com una violació, però és el que volen. Llavors, com podem canviar això? Aquesta és la gran qüestió. Per això necessitem una desconstrucció de la masculinitat, per tal que el fet de ser home deixi d’implicar el dret d’usar la violència.


Això s’hauria d’acompanyar també per deixar d’individualitzar les violències masclistes que són una argumentació a favor de la reclusió de la dona a l’espai privat i no podem oblidar que això és la base del capitalisme. Com podem subvertir aquest entramat masclista?


És cert que, si ens remuntem a Engels o si mirem la història del feminisme socialista, les dones han estat relegades a l’esfera privada per al treball reproductiu no remunerat, i que, com a conseqüència, no tenen ni poder polític ni poder econòmic. Però hi ha una altra implicació en el fet de relegar les dones a l’esfera privada, que és que la sexualitat s’entén com una cosa que ha d’estar fora de l’esfera de la política. La dominació, la violència, la violació en l’esfera privada no s’entén com un conflicte polític, i per això hem de seguir desmuntant la distinció entre allò públic i allò privat que emmascara formes de poder i de violència que poden ser reproduïdes en el si de la família. D’altra banda, però, és cert que algunes vegades l’esfera privada és precisament un espai de llibertat, on les dones participen en les relacions sexuals que volen sense una condemna pública.


Però així mantenim el sistema…


Sí… És part d’una llarga lluita.


On hem de focalitzar aquesta lluita per canviar el sistema?


Primer de tot, jo crec que ho canviarem si treballem a diferents nivells a la vegada. Ho canviarem treballant en l’esfera econòmica, política, cultural… Però no penso que, si fem canvis en l’esfera econòmica, llavors l’esfera cultural ens seguirà. Sabem, per les nostres germanes socialistes, que podem canviar el sistema econòmic i seguir sent irreparablement sexistes. Així que, en realitat, necessitem lluitar en diversos àmbits, i això és bo perquè algunes de nosaltres som bones en la cultura, d’altres en l’economia, d’altres en el dret, i ens cal un marc interdisciplinari més ampli per abordar la lluita feminista.


Ara està estudiant la interdependència social que s’oposa a la fragmentació social i a l’abandonament de la gent a la precarietat radical. Això ens impedeix treballar des de la interculturalitat?


Sí, això és cert, però també hi ha dependència econòmica dels uns respecte als altres. És molt important que siguem conscients del fet que cada vegada més gent al món viu amb menys i que no tenim una comprensió social de la nostra responsabilitat col·lectiva per assegurar-nos que la gent no acabi sent abandonada.


Mirem més el poder des de dalt i no pensem què podem fer nosaltres des de baix.


Exacte, però hem de ser conscients que també som poderoses. Encara hi ha poder popular, que no és el poder de l’Estat ni tampoc és populisme.


Entrevista d'Isabel Muntané publicada a Sentit Crític. Us hi podeu subscriure aquí


 


 


El teu correu electrònic
agost 2018
Dl.Dm.Dx.Dj.Dv.Ds.Dg.
12345
6

Lo Fato - Associació de Consum Ecològic:
(De 19.00 a 21.00 hores al Carrer Doctor Combelles, núm 11, baixos)

7
89101112
13

Lo Fato - Associació de Consum Ecològic:
(De 19.00 a 21.00 hores al Carrer Doctor Combelles, núm 11, baixos)

14

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

15

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

16

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

17

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

18

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

19

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

20

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

Lo Fato - Associació de Consum Ecològic:
(De 19.00 a 21.00 hores al Carrer Doctor Combelles, núm 11, baixos)

21

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

22

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

23

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

24

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

25

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

26

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

27

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

Lo Fato - Associació de Consum Ecològic:
(De 19.00 a 21.00 hores al Carrer Doctor Combelles, núm 11, baixos)

28

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

29

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

30

[Expo] Dones, memòria d'una guerra:
(Del 15 al 31 d'agost de 2018 a la seu del pratronat del Corpus de Lleida, C/ Acadèmia 44, Lleida)

31